Post mortem vom ÖSV Renntechnik Refresher

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  • Ich bin jetzt seit einiger Zeit am verdauen was ich da gelernt habe.


    Ein paar Dinge sind offensichtlich, z.B. Rotation. Wir sagen (mehrheitlich?), dass Rotation ein Tool ist, um sicher die vollen 180° um die Kurve zu kommen. Dort wurde gesagt "rotation ist böse". Das Argument war, jedes Rotationsmoment muss am Schwunganfang eingeleitet werden und am Schwungende wieder vernichtet werden. Wozu also?

    Stimmt. Der Rennläufer fährt keine 180° Turns, der will nicht so sicher wie möglich fahren, er will schnell runter kommen.


    Ein anderer Punkt war das Rattern des Bretts. Auch diese Diskussion hatten wir schon mal. Man fährt eine Kurve, plötzlich bricht das Brett hinten aus, springt aus der Fahrspur, schlägt ein, springt sofort wieder raus usw. Ein Rattern hinten. Meine Aussage diesbezüglich ist ja, okay, hinten konnte der Schnee offensichtlich das Brett nicht mehr halten, darum ist es aus der Spur geflogen. Gewicht nach vorne und alles ist gut. Stimmt auch. Allerdings mit einer Nebenbedingung: Ich setze die Aussage "der Schnee kann das Brett nicht halten" axiomatisch voraus. Wer sagt, dass man nicht etwas tun könnte, damit der Schnee nicht so schnell das Brett herausfliegen lässt? Was wir gesagt bekommen haben war "Gewicht nach hinten". Das hatte auch Lothar, glaube ich, damals als Position vertreten.

    Um es noch genauer zu sagen: Das Brett hat maximalen Halt wenn die komplette Kante, die volle Länge, exakt gleich belastet ist. Das Brett darf also als ganzes wegfliegen, aber niemals zu rattern anfangen. Dort wo es rattert, dort ist zu wenig Druck um es in den Untergrund zu drücken.

    Ich denke aktuell, dass beide Aussagen richtig sind. Die eine nimmt an man fährt so wie man eben fährt und man muss mit einer Folge davon umgehen können. Die andere Aussage versucht das Rattern gleich gar nicht entstehen zu lassen. Wahrscheinlich kommt aber auch eine gehörige Portion an Unterschied dazu ob man 180° Turns und Laydowns macht oder so geringe Turns wie nur möglich. Ich weiß es nicht.


    Ein Punkt den ich nach wie vor nicht komplett verstehe ist "leite den Schwung, das Aufkanten, mit dem hinteren Knie ein und folge dann mit dem Vorderen". Diese Diskussion hatten wir in einem Parallel-Thread vor kurzem und es Torsion des Boards genannt. Mein Verständnis ist, es geht weniger um die Torsion, weil das ist nur eine Folge wenn man zuerst mit dem hinteren Bein in die Kurve lenkt. Es geht darum schon viel früher die Taillierung des Bretts einzusetzen. Wenn wir noch mit dem Brett flach auf dem Boden aufliegen würden und uns erst langsam in die Kurve hinein legen, wird bei dieser Fahrweise der hintere Teil des Bretts bereits aufgekantet.

    Ob zuerst vorderes Knie oder zuerst hinteres Knie ist dabei Sekundär. Von hinten heraus großer Radius, über das vordere Knie kommt man enger um die Kurve. Bin aber unsicher mit dieser Schlussfolgerung, könnte auch eine Interpretation meinerseits sein.


    Also war meine Aufgabe: Gewicht deutlich nach hinten bringen und jeden Schwung mit dem hinteren Knie einleiten und dann das vorder Knie dazu nehmen. Der Unterschied war phänomenal. Wo ich vorher auf der vereisten Piste nur rumgekrebst bin, konnte ich plötzlich sichere(re) Turns machen. Ich verstehe es nicht, aber die normative Kraft des faktischen gilt nun mal.


    KiJo : Your turn.

  • Die Hummel kann physikalisch nicht fliegen - gut dass sie es nicht weiss......und fliegt davon! ;)

    "Carven ist immer extrem, ists nicht extrem, ist´s nicht gecarved. Und Punkt."

  • Ein paar Dinge sind offensichtlich, z.B. Rotation. Wir sagen (mehrheitlich?), dass Rotation ein Tool ist, um sicher die vollen 180° um die Kurve zu kommen. Dort wurde gesagt "rotation ist böse". Das Argument war, jedes Rotationsmoment muss am Schwunganfang eingeleitet werden und am Schwungende wieder vernichtet werden. Wozu also?

    :aetschi::groehl::aetschi::aetschi::groehl::aetschi::aetschi::groehl::aetschi::aetschi::groehl::aetschi::aetschi::groehl::aetschi:

    ride on
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    nur die G´störten fahrn mit Burton

  • Interessante Punkte, aber insgesamt nicht Neues und nichts, was wir nicht aus unserer Toolbox schon kennen.


    Rotation: Kann man machen und bringt Spaß. Die Bewegung ist viel surfiger und kann am Schwungende zu mehr Stabilität führen. Ein Rennläufer macht viel eher wieder auf; ein Freecarver möchte aber vielleicht den Schwung noch zuziehen und Spannung aufs Brett bringen. Natürlich vernichtet das Tempo und ist für Rennzwecke eher suboptimal. Rotation: Kann man machen, muss man aber nicht.


    Rattern/ Belastung: Gewichtsverlagerung vorne/ hinten ist ein weiteres Tool. Regeln hierfür kann man höchstens modellhaft für Schulungen und Trainings anwenden. Z.B: "zur Schwungeinleitung Gewicht nach vorne und in der Steuerphase nehmen wir das Gewicht nach hinten." Sobald jemand fortgeschritten auf wechselndem UNtergrund unterwegs ist, wird er dieses Tool situativ einsetzen und ggf in jedem Schwung anders - u.U sogar während eines Schwunges variieren. Ein Beispiel dafür ist das feinfühlige Verlagern, wenn man von einem Haufen Pulver auf eine Eisplatte kommt, Oder, wenn man plötzlich einem Hindernis ausweichen und zuziehen muss. Auch ist das von Board zu Board unterschiedlich - nicht zuletzt spielt auch die Bindungsposition eine Rolle. Das ist schon Kunst und kein Handwerk mehr.


    Knie rausdrehen: Klasse Tool und der Angulation zuzuordnen. Nur alleine mit dem Rausdrehen des hinteren Knies kann man schöne geschnittene Schwünge fahren. Muss man es zur Schwungeinleitung tun? Sicher nicht. Man kann dieses Tool auch zuschalten, um mehr Grip am Schwungende zu bekommen. Auf Eis ist das manchmal der Unterschied zwischen sauber gecarved und abgeflogen. In Schulungen führt dieser Kniff meistens zu einem AHA Effekt. Viele merken hier, wie einfach carven eigentlich sein kann. Wenn man es zur Schwungeinleitung machen will, würde ich tatsächlich das Gewicht nach hinten verlagern und das hintere Knie in die Kurvenmitte drehen. Dies alleine erzeugt ein Aufkanten des Boards und führt das Board sauber um die Ecke. Rotation ist dafür nicht nötig.

    Say good night to the bad guy!

  • Also ich würd mal sagen:


    1. wenn behauptet wird "Rotation ist böse" dann ist das schlicht Unsinn. Eigentlich dramatischer Unsinn, nämlich wenn da tatsächlich in keiner Weise differenziert wurde. Die von dir wiedergegebene Begründung (einleiten - vernichten) ist darüberhinaus halbesoterisches Geschwurbel.

    Wir wissen soviel mehr über Sinn und Einsatzbereich von Rotation, und auch über die vielen unterschiedlichen verwendenten Bedeutungsvarianten, dass es sich nicht auszahlt da auch nur mit dem Argumentieren zu beginnen. Sollens doch glücklich werden.


    2. Ich persönlich glaub nicht daran dass Rattern unbedingt mit zu großer oder gar zu geringer Belastung vorne/hinten zusammenhängt. Ja ich stimme zu dass die Kante im Idealfall gleichmäßig belastet sein soll. Aber dass ein Board zu Rattern beginnt setzt voraus dass es um seine Längsachse kippelt, und das tut es kaum deswegen weils zuwenig oder zuviel Last drauf hat. Ich will nicht die Überlegungen aus der andern Diskussion hierher verlegen (und kann sie auch grad nimmer finden) aber mir kommt diese (aus dem Motorsport kommende) Erklärung dann doch ein bissl banal vor.

    Außerdem liegt da sowieso ein Verständnisfehler vor: bei der "zu geringen" Last auf der HInterachse die zum Übersteuern beim Auto oder Motorrad führt handelt es sich um die senkrecht zum Boden wirkende Last des Gewichtes des Fahrzeuges, allenfalls durch Bremsen oder Beschleunigen auf der Hinterachse verringert oder vermehrt (dynamische Achslastverschiebung).

    So etwas kannst du beim Boarden gar nicht aktiv machen. Der Druck den Du aufs Board gibst wirkt niemals senkrecht zur Piste.

    Ja, da kann man sich Gedanken machen wie sich das Aufkanten des Boards oder auch zB ein Bremseffekt der sich ergibt wenn das Gewicht zu weit vorne ist auswirken.

    Nein, so einfach ist das dann aber nicht.


    3. Da könnte was dran sein. Ich hab gestern wieder festgestellt wieviel doch mit dem Knie machbar ist. Man tordiert das Board, und ja, man hebelt es natürlich auch überhaupt auf die Kante. Ich bin aber bei Uwe (Angulation), und möcht noch ergänzen: es ist und bleibt ein Steuerungsinstrument und als solches sollte man es auch neutral sehen.

    Ich glaub schon dass es gut sein kann frühzeitig sauber die Kante einzusetzen und sie durchgehend zu spüren. Wenn die Kante erstmal ihre Linie zieht verliert man sie nicht so leicht. Mit dem Gedanken "hinten anfangen und vorne folgen" muß ich mich noch beschäftigen. Ich glaub gefühlsmäßig dass da was dran ist, aber es kollidiert eindeutig mit jedem Gedanken an Tempokontrolle.

    Gegenden nördlich des Alpenhauptkammes sind aus klimatischen Gründen unbewohnbar.
    (H.Rosendorfer)

    The post was edited 1 time, last by frunobulax ().

  • Und zum Thema Racer und ihre Fahrtechnik wieder ein Erlebnis von vorgestern, Obertauern:

    Da ist auf dem kleinen Schlepplift eine Mutter mit ich glaube 4, vielleicht sogar 5 Kindern, von 5 bis ca. 15 Jahre. Alle auf Raceboards (Nobile; aber alle deutschsprechend), nur die kleinste aufm Boardercross.

    Unglaublich tolles Bild, da geht dir das Herz auf. Alle ambitioniert bei der Sache. Die Mutter (wirkt sehr sympathisch, ehem. Racerin, ich weiß nicht auf welchem Niveau, hab sie nicht erkannt, und auch nicht nach dem Namen gefragt) passt nicht nur auf, die trainiert sie. Steckt Brushies aus, gibt Anweisungen, wieder und wieder, alle sind ausdauernd bei der Sache. Fruno schaut begeistert zu.


    Solang bis ich nach und nach kapiert hab was die beigebracht kriegen.

    Die haben allesamt dasselbe Problem auf der Backside (zu offen, Softbooter-Hüftknick, Oberkörper hängt nach hinten), keiner kriegt eine saubere Backside in den Schnee. Dass sie es alle haben heißt sie haben das so gelernt..

    Alle fahrns mit weit ausgebreiteten wedelnden Armen und trainieren noch dazu, wie man zwischen den Turns die Hände senkrecht in die Luft streckt. Das ganze auf teilweise recht hart gefrorenem Untergrund. Der Untergrund wo wir alle tief fliegen, kompakt bleiben und das Board ganz ruhig führen.

    Dass da kein Carven rauskommen kann ist klar, auf die Art bringst nur Unruhe rein und vernichtest die letzte Körperspannung.


    Auf einmal tuns mir leid, die kleinen Racer. Ich hoff es war nur eine Momentaufnahme.

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    (H.Rosendorfer)

  • Ich seh' den Punkt mit der Rotation eigentlich von unterschiedlichen Anforderungen kommend.

    Der Racefahrer macht Richtungswechsel von 45°, wir von 180°.

    Der Racefahrer macht viele Richtungswechsel und schnell hintereinander, wir einen gaaaanz langen Laydown.


    Was zu dem Einen passt, stimmt überhaupt nicht für den Anderen. Wenn wir überhaupt nicht rotieren würden, müssten wir in der Hüfte Drehungen von +-90° machen. Also das Board fährt die 180° aber Hüfte und Oberkörper bleiben ruhig. Das wird nicht funktionieren.

    Umgekehrt, wenn wir in einer Frequenz von einmal pro Sekunde umkanten fahren würden, hätte wir niemals die Zeit für Rotation einleiten und vernichten.


    Entsprechend würde ich Laydowns immer mit Rotation sehen und Stangenfahren immer ohne. Wenn man das ausprobiert, merkt man es auch selbst schön. Einfach mal durch Stangen fahren aber mit Rotation - man hat keine Chance sauber um die Stangen zu kommen. Und dann mal 180° Turns machen, mal mit Rotation, mal ohne. Da merkt man ebenfalls wie stark die Rotation den Kurvenradius verkürzt und unterstützt.

  • Wenn wir überhaupt nicht rotieren würden, müssten wir in der Hüfte Drehungen von +-90° machen. Also das Board fährt die 180° aber Hüfte und Oberkörper bleiben ruhig. Das wird nicht funktionieren.

    Das ist nicht zu Ende gedacht. Du fährst doch mit dem Board um die Ecke. Insofern kannst Du auch ohne Rotation den Schwung auscarven und stehst immer in - mehr oder weniger - derselbe Position drauf. Du musst Dich nur in die Kurve legen. Rotation ist hier nicht nötig, kann aber hilfreich sein und unterstützt natürlich einen ästhetischen Fahrstil.


    Das einzige Tool, dass man wirklich immer benötigt ist die Kurveninnenlage. Ohne die ist kein Schwung möglich. Alle andere Tools dienen nur der Unterstützung.

    Say good night to the bad guy!

  • Jepp, da hast recht, Werner.


    Außerdem wird mit dem Wort "Rotation" ja alles mögliche bezeichnet. Da wird die Grundhaltung reingeschmissen (Minus- und Plus-Stellungen), deren Wechsel oder auch Beibehaltung zwischen Front- und Backside, die (verpönte oder nicht verpönte) Gegenrotation in den Varianten Gegenimpuls zur Drifteinleitung oder auch Gegendrehung am Ende des gecarvten Turns, eine konstante Talorientierung des Oberkörpers, das reine Mitdrehen mit dem Board, oder auch eine über die Boardlängsachse hinausgehende Vorrotation zu Beginn oder auch zu Ende des Turns.

    Dann könn ma noch unterscheiden Rotation des Oberkörpers oder der Hüfte, Zuhilfenehmen der Arme, und von mir aus kann sogar das Raus- und Reindrehen der Knie noch (zumindest Teil der) Rotation sein.

    Und all das kann verwendet werden. Manchmal ist es sinnvoll, manchmal nicht, manchmal ist es übertrieben. Jedenfalls ist es anforderungs-, schnee- und geländeabhängig. Und vom Board abhängig. Und vom Bindungswinkel.

    Wer also sagt "Rotation" ist böse, der muß zuerst mal darlegen, was er damit meint. Und dann gibt er immer noch Unfug von sich, wenn er nicht differenziert.


    Ich hab noch ein bissl über das Aufkanten über den hinteren Fuß nachgedacht. Ich glaub auch hier mußt du unterscheiden. Auf einem vergleichsweise flachen bis mittelsteilen, aber eisigen Hang würd ich das jederzeit unterschreiben.

    Auf eisigen Steilhängen fahr aber zumindest ich meistens angedriftet, zur Radiusverkürzung und Tempokontrolle. Da hab ich das Tail in der Luft am Turneingang.



    edit: genau an dem was Uwe schreibt merkst du wie unterschiedlich das böse Wort verwendet wird. Rotiert man da wenn man einfach die Position nicht verändert oder rotiert man nicht?

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  • Knie rausdrehen heißt, weg vom Kurvenmittelpunkt?


    Was soll das bewirken?


    Man drückt das Brett damit doch gerade und verteilt Druck aus der Mitte an die Endpunkte. Was macht das?

  • Ich glaub Uwe meint mit Rausdrehen das Drehen ZUM Kurvenmittelpunkt, lass mich aber gern korrigieren. Ich verwend die Begriffe auch wechselnd, raus und rein. Raus vom Board, rein in die Kurve.

    Ich glaub das muß auf Front- und Backside gleichermaßen immer mal ein Aufkantmoment bewirken.

    Dann wirds eine gewisse Torsion geben, auch immer in Aufkantrichtung unterm rausgedrehten Knie.

    Und Du hast recht, Martin, es muß auch das Board in Längsrichtung biegen oder auch stabilisieren. Das muß aber wenn ich richtig denke auf Front- und Backside unterschiedlich sein. Und der Effekt muß umso schwächer sein je steiler der Bindungswinkel ist. Dafür muß bei steilen BWen der Aufkant- und Torsionseffekt größer sein.


    Ich glaub schon deswegen dass man da keine verallgemeinernde Aussage treffen kann (immer gut - immer schlecht), weil das ja auch von Board und Untergrund abhängen muß. Ein superhartes stark durchgespanntes Board will ich auf hartem Untergrund vielleicht aktiv biegen, ein weiches mit wenig Camber auf weichem Untergrund eher stabilisieren.

    Ich hab aber schon den Eindruck, dass die Leute die beim Kantenwechsel das Gewicht hinten haben und den Turn übern hinteren Fuß einleiten, sehr früh aufkanten können und eine sauberere Linie im Turneingang ziehen. Und das ist nicht unwichtig um das Gefühl für die Kante zu finden.

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    (H.Rosendorfer)

  • Ja richtig, auf der Frontside macht es das andersrum. das Knie raus, also weg vom andern Knie streckt das Brett immer. Auf der Backside würde das Knie zum Kurveninnenpunkt auch nach innen gedrückt werden, was den Radius des Brettes enger zieht. Hab ich nie auf der BS gemacht.


    Auf der FS hab ich das Knie rausdreht (in den Scheitelpunkt hinein), um mehr Grip und Druck aufzubauen und bei der BS hab ich das hintere Knie auch mit in die Kurve hinein gedrückt und mich immer gewundert, warum der Radius da etwas kliener ist. Aber Die BS hat bei mir immer mehr Grip auf Eis, da ist die FS wackellieger.